图文：中国人民大学劳动人事学院常凯做报告(3)

我的问题是两个，第一个是什么样的法是好的？第二个是有没有可能有双赢的劳动法？谢谢。

常凯：文教授提了两个深刻的问题，第一个什么样的法是好法？我们只能就某一个具体法做具体评判，它是不是适合社会发展和社会规范的需要。简单说，文教授还隐含一个问题没有提出来，你怎么认为《劳动合同法》是好法？

我们在社会上有很多争论，很多都是凭自己感觉去说的，比如说《劳动合同法》我们争论，上面姚教授讲的，基本上一个成本问题管理权的问题，法好坏需要具体研究条文，条文怎么样规定，执行这个条文以后，这个规定有什么后果这才行。这一点我特别欣赏姚教授的做法，作为经济学家，究竟增加了多少成本，什么情况下增加成本，增加了什么成本。所以法律根据自己的价值判断去做的话，我觉得就没有什么价值了。

就目前，法律还有一个问题，要靠时间来解决，我们刚刚一年，究竟这个法律对中国经济中国社会的影响，从我们现在自己的情况下对它进行判断，时间长了以后，我想这是最好的检验法律好坏的标准。

第二点我觉得文教授在这里给我设了一个陷阱，你是马克思主义者，劳资关系是不可调和的，最后的结果怎么样？就得隔离吗？你是第一次，但是你不是第一个问这个问题的。03年的时候，我在日本一所法学院任教，每一个月我教《劳动合同法》，教《中国人权论》，每三个月九州地区的劳动法学院学生聚会，有一次我演讲，谈中国罢工权的问题，他们很感兴趣，谈完了以后，他说你是不是一个马克思主义者？我说我对于马克思的关系方面、社会关系方面觉得他是有道理的，他马上跟文教授的问题几乎如出一辙，他说如果你是马克思主义者，你主张不主张社会革命？

这个问题实际上也困惑我，就是承认阶级矛盾承认社会矛盾必然要通过革命的手段来解决，这一点上我觉得文教授刚才提的问题我觉得是有道理的，中国人力资源学科发展的其中一个很重要的一点，我们忽略劳资关系调整在人力资源当中基础的作用。我们在翻译书的时候，很多关于美国的教材、劳资关系的书，做的说明说它不适合中国，或者说讲课的时候不用讲。当时我们为了搞经济搞管理，劳资关系没有那么突出是可以理解的，；但是现在来说这个问题大家开始关注了，劳资矛盾是社会的基本矛盾，不承认是不行的，但是处理的方式上，美国早就有了。从上个世纪50年代起，美国哈佛大学的教授提出来劳资环境系统论，他将其进入理论。所以我们劳人院成立人力资源管理专业以后，希望借鉴西方的这种理论，能不能成立，成立的话能不能共同发展呢？按照西方的经验来看，它是可以和平发展的，从这个意义上，劳资有矛盾，但是可以共同发展，可以双赢。

但是用什么样的方法，它需要一个权利平衡，这个问题我就不多讲了，谢谢！

提问：我想问一下常教授，在劳资关系调和中，工会应该发挥什么样的作用？或者是职工代表大会应该发挥什么样的作用？

常凯：这是一个非常具体制度性的问题，从一般理论上来说，市场经济条件下，劳资关系调整应该是集体调整，所以为什么刚才姚教授也提出，我也是这么认为的，仅仅靠《劳动合同法》解决不了劳资关系的问题，因为这个法律仅仅是调节个别劳资关系，但是劳资关系问题、劳动待遇，包括参与，《劳动合同法》是解决不了的，应该是靠工人自己的团结形成具体的力量，交涉、谈判，这是市场经济的基本规则，我们改不了。

但是涉及到现实我们工会的作用问题，这个大家需要具体研究了。中国的工会跟西方国家的工会不一样，首先是一元化，目前如何适应市场化的需求发挥自己的作用？从法律上来说，已经明确规定它代表的是劳动者的权利，但是实际上它的作用很大，比如说地方工会、产业工会等等也不一样，全国总工会在立法当中发挥了积极的作用，但是企业工会问题最大。真正发挥企业工会的作用，这是中国工会今后必须要努力解决的问题，谢谢！

提问：我是来自北京奔驰，开发区的一家企业，我下面的观点仅代表我个人，我没有问您，但是我想提一下，几位教授、学院领导阐述的观点，就是政府(让利)的问题，因为提到刚才劳资的问题不能够只是在劳资之间去解决，而应该把政府加进来。尤其是中国政府现在很富有，可能中国政府是世界上最富有的政府了，这是一件好事情，强政府，这个时候发挥它的效力，所以必须把它加进来。

我们再说政府让利的问题，就是说中小企业这么排斥《劳动合同法》的实施是因为中小企业的负担很重，在一定意义上来讲，《劳动合同法》的实施成了压垮很多中小企业最后一跟稻草，这个时候如果是在劳资之间解决这个问题恐怕是需要的，但是要把政府加进来，政府让利我想有两个方面的让利。

一个方面是社会保障制度，政府自己金库很富有，要拿出一部分来做这个事情，不应该是社保有缺口就更多的从企业拿，从个人的身上拿；

第二点，我对应一下文教授上午的观点减税，我还有一点就是减费，让企业有钱做这个事情，一部分可以补充流动资金了，另外一方面有能力做这个事情，给员工付加班费、补偿，这是我想的。

我只是说费用问题，因为从企业来看，企业的费现在很重。因为企业是这样子的，企业现在它交的社会保险非常重，社保基数68还多，所以应该有很大的空间来调和。

文跃然：《劳动合同法》按照您的看法，当然您代表您个人，是压垮中小企业的最后一根稻草，如果给常老师来说，一定是不同意的，他觉得是反对的。常老师您是这样认为吗？

常凯：我没有这么认为，而且我也讲过，中小企业的情况并不一样。有一些企业原来利润很薄的，法律执行方面不行的，如果没有法律还能够勉强维持，但是法律一实施，它做不下去了，这可以认为是压倒它的一根稻草。很多企业我接触的，他们很多很欢迎这个，就是我们怎么样适应的问题，央企不用讲了，很多外企，他们对《劳动合同法》的认识，觉得跟国际上比较，我们的劳动规定仍然是宽松的，因为好的私企，5号我们会有一个08到09劳动关系的新闻报告会，私企的情况差得很多，好的私企待遇管理比国企好，但是这是少数。我觉得对于我们的企业，应该分类具体分析一下，这样可能问题说得更清楚一些，谢谢！